"Красный угол" с Еленой Шаройкиной. Почетный гость – Сергей Ефимович Донской
В этом выпуске программы «Красный угол» в гостях у Елены Шаройкиной - министр природных ресурсов и экологии РФ Сергей Донской.
Самый «зеленый» госчиновник страны рассказал об итогах прошедших в России Года экологии и Года особо охраняемых природных территорий. О том, что со следующего года «мусорная» проблема в стране начнет решаться кардинально. В борьбу с отходами будут включены все: и простые граждане, и предприятия, и бизнес. К 2020 году станут в несколько раз чище наши отечественные достояния - река Волга и озеро Байкал. Министр поделился своими мыслями о безотходной экономике, об экологии сознания. О поддержке общественных организаций, ратующих за экологию. О соработничестве Русской православной церкви и государства.
В соответствии с Указом Президента России, 2017 год в нашей стране был объявлен Годом экологии. Одним из главных ответственных за его проведение стал Сергей Ефимович Донской, министр природных ресурсов и экологии.
Родился в 1968 году. После срочной службы в армии закончил Государственную академию нефти и газа имени Губкина.
Занимался автоматизацией газовой отрасли, работал в различных финансовых и инвестиционных компаниях.
С 1999 года на государственной службе. Занимал руководящие посты в Министерстве топлива и энергетики, Министерстве природных ресурсов и экологии. Возглавлял государственный стратегический холдинг ОАО «Росгеология».
С 2012 года на министерском посту. Курирует вопросы недропользования, экологической безопасности и обращения с отходами. В сферу его ответственности также входят Арктика, водохозяйственный комплекс, охрана заповедников и национальных парков.
В октябре 2016 года награждён орденом правительства Республики Крым "За верность долгу" - за обеспечение населения полуострова пресной водой.
В начале 2018 года вместе с коллегами по кабинету министров России получил "чёрную метку" из Вашингтона - был включён в так называемый "Кремлевский доклад" Минфина и разведки США.
Женат, воспитывает троих сыновей.
Елена Шаройкина. Сергей Ефимович, здравствуйте.
Сергей Донской. Здравствуйте.
Е.Ш. Говоря о Годе экологии, который в России прошел в 2017-м, эксперты называют достижениями совершенно разные вещи: меры, принятые по уменьшению ущерба в Арктике, улучшение экологической обстановки озера Байкал, сохранение диких видов животных. Есть позитивные моменты, и есть критические моменты. Что вы сами считаете главными достижениями Года экологии и что главной недоработкой?
С.Д. Для нас Год экологии был определенным вызовом и для Министерства, и для людей, которые занимаются экологией профессионально. Для себя мы поставили достаточно высокую планку и старались ее выдерживать. В Год экологии мы сумели создать четыре особо охраняемых природных территорий, два национальных парка, два заповедника. При этом, некоторые заповедники создавались несколько десятков лет. Это практика защиты природной среды от непосредственного воздействия человека для того, чтобы сохранить природу будущим поколениям, обеспечить сохранность территории. Фактически это острова той самой нетронутой природы, которую мы все очень любим увидеть. Хотел бы подчеркнуть, что, кроме Года экологии, в этом же году у нас проходил Год особо охраняемых природных территорий. Это немаловажно, потому что именно в прошлом году мы праздновали 100-летие создания первого заповедника в России. Еще до революции при царе был открыт заповедник Баргузинский на Байкале, где был создан резерват для охраны соболя, специально для того, чтобы можно было восстанавливать этот вид.
Е.Ш. Это интересно.
С.Д. Да, на самом деле, это и интересно, и, самое главное, очень важно проследить историю создания. Как это все создавалось, а потом, как охранялось. Потому что в нашей стране была революция и много других важных событий, которые привели к созданию системы ОПТ. У нас огромные территории находятся под такой охраной - более 200 особо охраняемых природных территорий.
Е.Ш. Как это сочетается с экологическим туризмом?
С.Д. Одной из ключевых задач является развитие экологического туризма. Чтобы попасть человеку на эти территории нужно создавать инфраструктуру, рекламировать или доводить до сведения граждан, что такая возможность существует. Возьмем тот же самый Кавказ. Все наверняка слышали о Сочи, Сочинском национальном парке, Кавказском заповеднике. Люди, приезжая просто в Сочи, слыша о такой возможности, с удовольствием посещают эти объекты. Можно побывать в горах, можно в Сочинском национальном парке посмотреть и увидеть уникальные леса и животных. За последнее время у нас увеличилась популяция и количество животных в национальных парках. Но, в любом случае, люди могут увидеть уникальные объекты и биоразнообразие на территориях, которое редко где увидишь.
Е.Ш. Россию Господь наградил большим количеством природных объектов, как вы говорите, и природных ресурсов.
С.Д. Колоссальным, я бы сказал.
Е.Ш. Это огромный дар. А как мы с этим даром справляемся, на ваш взгляд?
С.Д. Это реально дар, то, что дает возможность нашей экономике развиваться. В первую очередь, это и тот объем поступлений государству доходов от добычи и реализации полезных ископаемых, нефти, газа, металлов.
Е.Ш. Это наше достояние. Но это и вызывает огромное количество споров.
С.Д. Это сейчас мы спорим. А вы вспомните начало 2000-х, когда государство многие задачи, и, в том числе, социальные, могло решать именно за счет тех минеральных ресурсов, которые добывались, перерабатывались и реализовывались на экспорт. И те доходы, которые мы получали, направлялись на множество других проектов, связанных с социальным развитием. И это тот дар, который надо использовать. С другой стороны, я согласен, в современном мире мы понимаем, что кроется под словами «рациональное использование». Оно должно приводить к тому, что та же самая тонна нефти, которую мы добываем, может быть переработана, и мы можем получить продукт с высокой добавленной стоимостью. То есть, это может быть и выработка каких-то химических производств. Это может быть и производство сложной продукции, сложной, с точки зрения многокомпонентности. Поэтому, в любом случае, когда мы и добываем, нам нужно рационально к этому подходить, чтобы на долгое время хватило. А с другой стороны, учитывая, что у нас Министерство природных ресурсов и экологии, конечно же, использование природных ресурсов должно иметь минимальное негативное воздействие на окружающую среду. Это, опять же, рациональная добыча с минимальным воздействием.
БАЙКАЛ
Е.Ш. Год экологии – это все-таки некий срез наиболее острых проблем…
С.Д. Абсолютно верно.
Е.Ш. …и попытка обратить на них внимание, как я понимаю.
С.Д. Не только обратить внимание, но в ряде случаев решить. Вот, что касается обратить внимание – абсолютно я с вами согласен. Это была одна из ключевых задач – сделать так, чтобы максимальное количество людей было вовлечено. Не только обращено внимание, но и вовлечено в решение этих вопросов.
Е.Ш. Например.
С.Д. Привлечение молодежи к решению вопросов по сбору мусора. У нас, на самом деле, за последнее время во многих местах образовались несанкционированные свалки. Или где-то на берегах водных объектов накопился мусор.
Е.Ш. Например, того же Байкала, о котором мы говорим.
С.Д. В прошлом году проводилось много акций. И многие фонды экологические не только подключились к мероприятиям. Проводились крупные акции по сбору мусора на берегах Байкала. Ребята очищали даже скалы Байкала. Вы же знаете, есть любители приехать и оставить какую-нибудь роспись на уникальном месте, уникальной скале. Убирались километры надписей. Подключались как молодежь, так и дети. И это немаловажно, потому что когда мы говорим о будущих поколениях, то хорошо понимаем, что будущие поколения – это те же самые ребята, второго, первого класса, которых мы сегодня привлекаем, которых мы вовлекаем в сферу бережного отношения к природе. Которые, когда повзрослеют, будут воспитывать своих детей именно в этом ключе, что нужно осторожно относиться к природе. Потому что потерять уникальный объект очень легко. …
Е.Ш. Я так понимаю, проблема Байкала находится не только в том мусоре, которые оставляют посетители…
С.Д. Ну, конечно. Там много других вопросов.
Е.Ш. А, может быть, не в последнюю очередь, в таких проблемах виновата работа целлюлозного комбината. Какая там сейчас обстановка?
С.Д. Ну, слава Богу, в 2013-м году Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат был закрыт. И сейчас одна из ключевых тем – ликвидация находящейся на берегу Байкала производственной базы. Карты с большим количеством различных отходов от производственной деятельности, их необходимо убирать. Мы долго искали технологию и подходы к решению. С конца прошлого года уже активно к этому приступили. Я надеюсь, что в ближайшие несколько лет вот основные работы будут сделаны, и с отходами… Это одна из неприятностей для Байкала, прямо на берегу озера вот в течение 40 лет накапливались миллионы тонн отходов, которые находятся в непосредственной близости от берега. Существует опасность того, что эти отходы могли попасть в Байкал при различных обстоятельствах. Некоторые ученые говорят, что там находится зона повышенной сейсмической активности и есть риск, что, если произойдут какие-то сдвиги, отходы попадут в Байкал. И поэтому мы сейчас активно занимаемся как раз реализацией проекта по ликвидации вот этих вот карт с отходами.
ПРИОРИТЕТЫ
«Охрана озера Байкал» – один из самых важных приоритетных проектов в год экологии. Особый статус уникального водоема неоднократно подчеркивал глава государства. В августе Владимир Путин провел совещание, поставив задачи перед правительственными чиновниками прямо на берегу. Президент назвал загрязнения байкальских территорий экстремальными.
Владимир Путин: «Причем более 60% загрязняющих стоков приходится на ЖКХ.»
В результате принятых решений началось строительство комплекса современных очистных сооружений в Улан-Уде. Город был основным источником загрязнений Байкала.
В год экологии стартовали четыре приоритетных проекта. Второй из них - «Чистая страна». Мероприятия продлятся не один год. В рамках проекта уже заключены соглашения с шестью десятками предприятий. Они приступили к модернизации и начали внедрять наилучшие доступные технологии. Строятся очистные, закрываются вредные цеха, ликвидируется экологический ущерб от деятельности прошлых лет. Кроме того, «Чистая страна» предполагает заботу каждого гражданина о наших природных богатствах. Уже через год все мы будем обязаны собирать бытовые отходы раздельно. А чиновники должны обеспечить грамотную утилизацию.
Третий приоритетный проект года экологии - «Дикая природа». Его главный девиз – сохранить и увидеть. В рамках программы - особая забота о редких видах исчезающих животных. И в то же время, возможность для эко-туристов увидеть их в первозданной красоте.
С июля прошлого года, по поручению президента Минприроды инициировал 4 приоритетный проект «Оздоровление Волги». К 2020-му году река станет чище в 9 раз. И это позволит улучшить качество жизни 60 миллионов граждан России, проживающих в бассейне великой реки. И прежде всего – это качество питьевой воды.
ВОЛГА
С.Д. Учитывая, что Волга, во-первых, протекает по территории нескольких достаточно промышленно развитых регионов, уровень загрязненности очень высокий. Эта ситуация не первый год складывалась.
Е.Ш. Накопленный эффект.
С.Д. Накопленный эффект, абсолютно верно. Многие города, которые стоят на берегу Волги сбрасывают в Волгу загрязненную воду без очистных сооружений, это тоже надо признать. Плюс ко всему, опять же, накопленные отходы. Это и химическое производство, бытовые отходы и отходы от сельскохозяйственной деятельности. Это всё копилось много-много лет. Никто не обращал внимания на это и, считалось, что со временем кто-то начнет решать эту проблему. Плюс ко всему, надо иметь в виду, что на берегах Волги проживает огромное количество людей. То есть, это тоже всё касается и граждан нашей страны. Более 40% населения нашей страны живут на прилегающей территории.
Е.Ш. Наверное, надеяться на самосознание несколько оптимистично. Скорее, может быть, стоит надеяться на жесткость законов и контроль за их исполнением?
С.Д. Много факторов, которые влияют. Но мы пошли по пути, который сейчас достаточно активно используется правительством, а именно, сформировали своего рода приоритетный проект «Чистая Волга». В котором выделили определенные направления. Это и уборкой территории от прошлого ущерба, и работа с отходами, и строительство очистных сооружений, и очистка русел тех рек, которые впадают в Волгу. Много-много других задач, решение которых требуется уже сейчас.
Е.Ш. Я бы сказала, вчера.
МИРНЫЙ АТОМ
Е.Ш. Ряд российских и западных экспертов считают, что проблему как раз углеродного следа нельзя решить без внедрения ядерных технологий. Насколько Россия сегодня готова предложить миру свои ядерные технологии.
С.Д. Ядерная энергетика - одна из наиболее перспективных тем, которые сегодня существуют, в том числе, и в решении вопросов климатических. Мы очень серьезно продвинулись, с точки зрения безопасности. И Росатом, реализуя проекты во многих странах мира, это показывает. Российские технологии – одни из передовых, и в мире все это признают. С другой стороны, я согласился бы, что развитие энергетики должно сопрягаться с рядом других направлений, в том числе, с вопросами энергоэффективности. Когда мы говорим о потреблении, можно два момента решить. С одной стороны, больше дать энергии для того, чтобы экономика развивалась. А с другой стороны обеспечить экологическую эффективность, за счет энергетической эффективности. Именно меньшее потребление ресурса, в данном случае, при повышении КПД именно тех энергетических объектов, которые мы имеем. Ядерная энергетика на мой взгляд, это позволяет. Здесь тенденция вполне понятная, многие страны как раз делают упор, уходя от углеродной энергетики к ядерной энергетике.
НАЧАЛЬНИК
Е.Ш. Если мы подумаем с вами, кого можно было бы назвать главным экологом России, то, скорее всего, этим главным экологом, и журналисты, как российские, так и западные, ну, и жители страны, могли бы назвать Владимира Путина. Его внимание к проблемам экологии очевидно. Начиная от его личного участия в принятии закона о недопущении высевания генетически модифицированных семян у нас в России, заканчивая сохранением диких видов животных. Что вы скажете, насколько он активно принимал участие в этом Годе экологии?
С.Д. Без Владимира Владимировича Года экологии в России не состоялось бы. Он поддержал и проведение Года особо охраняемых природных территорий в 17-м году, и проведение Года экологии в 17-м году. Именно Владимир Владимирович участвовал и во многих мероприятиях, как я уже говорил, и на Байкале, и в Арктике, во многих мероприятиях участвовал, и поддержал экологов. Это немаловажно. Плюс ко всему, могу сказать, что многие законы, которые были приняты, не в 17-м году, но очень важные, с точки зрения экологической ответственности, и вообще, экологического развития нашей страны, принимались с прямым участием Владимира Владимировича. Именно исходя из того, что они не такие простые. Вот даже те же самые законы об НДТ, внедрении наилучших доступных технологий, принимались очень долго, с большим противодействием и сложностями. И именно вот его принципиальное…
Е.Ш. Личное участие.
С.Д. Фактически личное участие, принципиальное решение позволило нам эти законы принять. Сегодня мы внедряем нормы этого закона, развиваем, принимаем подзаконные акты, именно исходя из того, что это должно быть реализовано, потому что, ну, именно эти законы позволят сделать достаточно серьезный рывок.
БЕЗОТХОДНАЯ ЭКОНОМИКА
Е.Ш. Что является критерием хорошей работы вашего Министерства?
С.Д. На мой взгляд, мнения людей. Мнения людей, о среде, в которой они живут. Очень хотелось бы, чтобы простые вопросы в ближайшее время были решены. Я веду речь о вопросах по повышению утилизации твердых коммунальных отходов. Потому что в последнее время уровень утилизации составляет всего 7% отходов. А по факту, можем больше.
Е.Ш. Да, более 90% отходов мы складируем на свалках, в большей степени на свалках, нежели полигонах.
С.Д. В том числе.
Е.Ш. Несанкционированных полигонов, скажем так.
С.Д. Вы правильно сказали, полигон есть полигон, это что-то более или менее цивилизованное. Но, с другой стороны, в любом случае, ключевая задача, которую мы перед собой ставим, это вопросы утилизации отходов, переработки и использования отходов как сырья для развития экономики.
Е.Ш. Той самой безотходной экономики. Вообще, есть стратегия в этом вопросе в Российской Федерации? Или скажем так, знаете, как говорят, доколе. Доколе мы будем жить в стране, где у нас свалки с девятиэтажные дома окружают города?
С.Д. Что касается стратегии, у нас соответствующий документ был издан в 13-м году, и, соответственно, были приняты и законы. И сегодня мы реализуем эти законы уже совместно с регионами. Потому что ключевая нагрузка падает на власти регионов, чтобы они начали у себя развивать всю эту систему. Для этого принимаются территориальные схемы. Для этого принимаются инвестиционные программы. Для этого назначаются региональные операторы. Там целая цепочка задач, которые нужно решить, для того, чтобы мы уже могли перейти на современную цивилизованную систему. Что касается безотходной экономики, или, как ее называют в мире "циклической экономики", в прошлом году было принято постановление правительства о запрете захоронения определенных видов отходов. Начиная с 18-го года, дальше ежегодно, будет запрещаться захоранивать на полигонах определенные отходы. Это важный момент.
Е.Ш. В том числе пластик и батарейки.
С.Д. Пластик, бумага, да.
Е.Ш. Но возникает вопрос: а кто и как будет контролировать, какие созданы условия, чтобы перерабатывать батарейки? Термометры, батарейки…
С.Д. Поэтому делали все поэтапно. Надо строить инфраструктуру, вы абсолютно верно об этом говорите. Что касается батареек, у нас есть мощности, и они пока у нас достаточны. Мы хорошо понимаем, что, по мере того, как будет реализовываться эта норма о запрете захоронения батареек, и должна быть реализация так называемого принципа расширенной ответственности производителя. Это важный элемент законодательства, который был принят в 14-м году, и который определяет обязанность производителя продукции тремя способами реализовывать свою ответственность. Или самому перерабатывать отходы, или нанимать профессионального переработчика, который будет за производителя эти отходы перерабатывать. Речь идет о товарах, которые произведены, но которые потеряли свое потребительское свойство. И третий принцип, когда производитель не видит экономической целесообразности самостоятельно перерабатывать или, скажем так, передавать эту ответственность какому-то профессиональному подрядчику. И тогда он выплачивает экологический платеж, и на себя берет ответственность уже государство по переработке этих отходов. Мы считаем, что ключевая задача – заставить или замотивировать производителей, чтобы они самостоятельно это делали. У нас многие, в принципе, уже в прошлом году показали, что они заинтересованы это делать. Та же самая «Балтика», и другие производители готовы уже сами всё это перерабатывать. И пластик тоже многие готовы перерабатывать. Потому что вторичный пластик хорошо используется, в том числе, для бизнеса, для производства труб.
Е.Ш. Вторичный пластик почти везде используется.
С.Д. Абсолютно верно.
Е.Ш. Можно делать ковры, можно делать одежду …
С.Д. Много чего, абсолютно с вами согласен. Это та сфера, которая у нас пока не развита, но реально имеет очень серьезный потенциал, именно учитывая, что во всем мире именно так все происходит.
Е.Ш. Оборот в мире вторичной переработки – он огромен, и растет каждый год.
С.Д. Абсолютно верно.
ЭКОЛОГИЯ СОЗНАНИЯ
Е.Ш. Меня всегда удивляло, что Япония, где живет примерно одинаковое количество людей с Россией, но намного меньшая территория, 90% твердых бытовых отходов перерабатывают. А мы, наоборот, складируем. Не кажется вам, что экология начинается в первую очередь, в голове?
С.Д. Согласен, и в ответственности.
Е.Ш. Это же воспитание.
С.Д. Здесь я с вами соглашусь, и соглашусь в нескольких аспектах. Первое, что касается внедрения отношения к экологии, как к насущной необходимости, ежедневной необходимости. Был период, я бы сказал, в 90-е годы он нас отодвинул достаточно серьезно назад. Вспомним время Советского Союза, приходится, это упомянуть, когда достаточно высокий был уровень утилизации отходов. Все хорошо помнят вторичный сбор макулатуры, стекла, металлолома. Пластика еще, может быть, меньше было, на тот момент. Но, в любом случае, тогда система работала. Потом она была разрушена. И фактически сегодня мы ее воссоздаем. В Японии как раз в это время, мы просто смотрели, сравнивали, в это время начали ее создавать. Если обратить внимание, в Японии как раз эта система, в том числе, и раздельного сбора, начала создаваться в конце 80-х. И у нас, я имею в виду, в Советском Союзе, тогда был высокий уровень утилизации, а у них тогда был не такой уж большой уровень утилизации. И они прошли этот период, и сейчас у них достаточно высокая, и культура, и система по переработке отходов. А нам приходится сегодня догонять. Недавно, кстати, очередной социальный опрос читал, касательно отношения людей к раздельному сбору. Вот, казалось бы, достаточно серьезный шаг для каждого человека – у себя дома организовать раздельный сбор мусора. Ну, несколько пакетов нужно держать. Соответственно, необходимо затрудняться, так сказать, чтобы это дело всё организовать у себя дома. 80% людей готовы это всё организовывать. То есть, на самом деле, это достаточно высокий уровень ответственности, экологической ответственности. С другой стороны, вот вы упомянули, а где инфраструктура? Да, как раз одна из ключевых задач, которые сегодня стоят - создание этой инфраструктуры. Примеров, как правило, приводится много. А именно, когда у нас раздельные стоят контейнеры, а потом, когда подъезжает одна машина, все это собирается и из раздельных контейнеров все попадает в одну машину. И, естественно, захоранивается на одном полигоне. Ни в коем случае этого не должно быть. Здесь должна быть система.
Е.Ш. Бизнесу должно быть выгодно.
С.Д. Абсолютно верно.
Е.Ш. Но как создать эту систему?
С.Д. Вот мы упомянули об этом. Конечно, за один год решить все вопросы невозможно.
Е.Ш. Конечно, не за один, но…
С.Д. И могу тоже, как пример, упомянули Японию, привести тот же самый раздельный сбор мусора. Вся эта система создавалась несколько десятков, если не ошибаюсь, там 20 лет только приучали людей к этому.
Е.Ш. Безусловно, в Европе 20—30 лет это заняло достаточно времени. Но они начинали с школьного образования. У нас есть сотрудничество между министерствами, в этой области?
С.Д. Конечно. Что касается Минобразования, и вообще работы со школьниками, как пример, для меня было очень большим впечатлением, когда именно в 2017-м году мы проводили большую экологическую смену в «Артеке». Где приехали только часть, я могу так сказать, только часть тех молодых юношей, девушек, экологических активистов, которые с удовольствием занимаются в этой сфере, в сфере экологии, активно реализуют проекты по экологии. И в дальнейшем уже, когда, я уверен, будут приезжать домой, будут реализовывать уже у себя дома эти все проекты, в том числе, по раздельному сбору, по восстановлению лесных посадок. И даже были проекты по «зеленым роботам». На мой взгляд, это такая для нас, может быть, уникальная тема, именно для России. Но именно во многих странах роботизированность в этой сфере – она как раз позволяет, на системной основе многие вопросы решать. В том числе, и раздельного сбора, переработки отходов.
«ЗЕЛЕНЫЕ»
Е.Ш. Сейчас внедряются новые технологии на предприятиях. Контроль за выбросами в атмосферу, в воду, контроль за свалками. В этой области должно быть очень много контроля. И, конечно же, это то направление, где государство нигде в мире самостоятельно не справляется. Всегда есть так называемые общественники. Некоммерческие и негосударственные организации. Насколько активно вы с ними сотрудничаете?
С.Д. Ну, начнем с того, что у нас был принят соответствующий закон, который позволяет общественников привлекать к решению, в том числе, к контрольно-надзорным мероприятиям. Для этого, естественно, пройдя определенную процедуру, общественники могут участвовать в этих мероприятиях. Это одна сфера. Другая сфера – скажем так, базовая. Это издание стратегий, законов. Здесь у нас есть хорошая площадка, на мой взгляд, достаточно эффективная, активная площадка - это общественный совет. Общественный совет при Министерстве природных ресурсов, куда входит и «Гринпис», и WWF, и многие другие экологические организации, ученые. Плюс ко всему, конечно, мы проводили в прошлом году, кстати, очень важное для нас мероприятие – Съезд экологов. Он проводится один раз в четыре года. Вот это был юбилейный пятый съезд. Где все общественные и экологические организации – они присутствовали, участвовали. Не скажу, что всё было, скажем так, то, что было сказано, приятно нам. Но, в любом случае, многие вопросы, которые там подымались, они очень важны для нас.
Е.Ш. Довольные общественники – неправильные общественники.
С.Д. Абсолютно с вами согласен, они всегда недовольны.
Е.Ш. Это наиболее критически мыслящая и активная часть населения, которая не за деньги, а которая по велению, по-настоящему по велению души, что-то делает, не потому, что платят, а потому, что по-другому жить не могут.
С.Д. Абсолютно верно.
Е.Ш. Поэтому, конечно же, это особая жизненная позиция. Но, при этом при всем, в советские времена была такая норма, что общественные организации, если они находили нарушения у предприятий, им платили определенный процент с тех штрафов, которые потом на предприятия были наложены. Вы такую норму не планируете ввести?
С.Д. Мы работаем над этим. На самом деле, необходимо, конечно, мотивировать и, в том числе, общественников. Привлекать их, дать им возможность, в определенной степени, компенсировать те затраты, которые они понесли. И не только в сфере производственной экологии, скажем так, но и в сфере борьбы с браконьерами. Это тоже возможность простимулировать людей. Особенно там, где в ряде случаев, мы понимаем, что браконьерство всё происходит в лесу, лес, в далеких закоулках, территориях, где работы особой нет. И люди могли бы даже, организуя системную работу по борьбе с браконьерством, как раз, таким образом, для себя и экономическое решение какое-то найти.
ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ
Е.Ш. Мы очень много говорим о новых технологиях, технологиях, которые помогут решить проблему и отходов, и экологической безопасности в стране. У меня такой вопрос. Насколько активно мы развиваем наши российские технологии? Не просто потребляем технологии западные и внедряем их, что тоже непросто, а развиваем. Насколько активно вы работаете с нашими научными институтами?
С.Д. Во-первых, у нас, конечно, есть собственный блок институтов, с которыми мы работаем. И с Академией Наук мы работаем. Но я бы сказал здесь следующее: конечно, в последнее время сказались те самые санкции, которые были наложены.
Е.Ш. Благословенные санкции, я так понимаю. Что, благодаря санкциям, начали активно работать с русской наукой?
С.Д. Я бы не стал их благословлять. Но, в любом случае, они простимулировали многие компании, которые попали в ситуацию ограничения получения технологий, а развиваться надо, разрабатывать. Ну, я говорю, например, о компаниях, которые ведут разработку полезных ископаемых. То есть, в любом случае, они, чтобы дальше двигаться, им нужны были технологии, нужна была техника, которую они получить из-за санкций не могли. И у нас достаточно серьезно прошло продвижение, с точки зрения импортозамещения. Это такой важный аспект, который тоже надо иметь в виду, когда мы говорим, что те ограничения, которые мы получаем, они влияют на экономику, вопросов нет. С другой стороны, они влияют с точки зрения переструктурирования, и перевода акцента на то, что мы должны больше вопросов, в том числе, с привлечением науки, решать самостоятельно. Это немаловажно. И именно с учетом того, что, конечно, тот экономический рычаг, который сейчас использует Запад в отношении России, он, с одной стороны, нас ограничил, с их точки зрения, по экономическому развитию. А с другой стороны, он должен подстегнуть, именно по внедрению новаций, по внедрению новых технологий, которым долгое время у нас меньше внимания обращалось, предполагая, что это можно всё приобрести за рубежом и дальше у нас внедрять. Но как показала практика, все-таки собственную науку нужно поддерживать достаточно активно.
Е.Ш. Вот этот слом произошел после Советского Союза. Раньше все задачи ставило государство.
С.Д. Просто переход перешел в тот режим, когда кооперация с международным рынком позволила, с одной стороны, привлечь новые технологии. Мы еще базировались на том, что было еще в Советском Союзе произведено. Все это позволяло некоторое время особо, так сказать, не вкладываться, не инвестировать в какие-то новые направления. Потому что, на самом деле, был сделан задел достаточно мощный, по многим направления. Вот даже я просто как пример приведу, многие технологии в сфере добычи, которые сегодня Запад у себя развивает, они были разработаны в Союзе. И тот же гидроразрыв, и многое-многое другое. Были разработаны в Союзе, а потом там получили уже применение, приложение и развитие. А нам приходится потреблять это уже как импортный продукт. То есть, в любом случае, эта тема, особенно с учетом сегодняшних реалий и с учетом отраслевых особенностей, сегодня многие месторождения находятся, с одной стороны, на грани разработки. То есть, когда нужно применять технологии, сложные современные технологии, чтобы добывать полезные ископаемые. С другой стороны, есть трудноизвлекаемые запасы, которые тоже без применения современных технологий не разрабатываются. Все это, конечно, требует новаций. Но в сегодняшнем мире мы понимаем, чтобы мы должны опираться, в первую очередь, на собственные усилия, чтобы те же самые трудноизвлекаемые запасы разрабатывать. И для этого нужно и законодательство менять. И для этого нужно создавать соответствующие научные полигоны, технологические полигоны. И для этого нужно развивать новационные направления. То есть, это достаточно большой пласт работы, который сейчас активно развивается, над которым сегодня работаем.
ЗАБОТА О ТВОРЕНИИ
Е.Ш. Несколько лет назад Русская православная церковь в своем календаре ввела особый день молитвы о творении Божием. Это молитва о сохранении всей природы. Как ваше Министерство сотрудничает с РПЦ? Есть ли какие-то совместные программы?
С.Д. Самое последнее, на мой взгляд, самый яркий проект – это мы совсем недавно, совместно с Патриархом, я лично, мне было очень приятно, высаживали деревья в Донском монастыре, здесь в Москве. Как раз большую аллею высадили лип. И, на мой взгляд, это было ярким событием, как для прихожан Донского монастыря, так и для меня лично. Русская православная церковь – она все время ратует за то, чтобы вот это потребительское отношение к природным ресурсам – оно было ограничено. Потому что именно это вызывает те самые экологические последствия, которые мы с вами сегодня обсуждали, которые мы видим, которые все видят. Это отходы, и загрязнение окружающей среды. Именно бережное отношение к природе – оно всемерно поддерживается. То молитвенное слово, о котором мы сейчас говорили, оно как раз этому посвящено. И понятно, что говорится в Писании, что человеку дано как культивировать ту землю, которую нам Господь дал, так и оберегать, бережно относиться к ней. Поэтому экологическое отношение – оно, на мой взгляд, именно правильное экологическое отношение, оно, вполне сопрягается с тем, чем занимается Русская православная церковь. В том числе проводя те мероприятия, о которых я сейчас говорил, это высаживание деревьев, или привлекая прихожан, в том числе, к уборке территории.
Е.Ш. Если человеку не чуждо духовное развитие, то ему и не чуждо будет экологический взгляд.
С.Д. Абсолютно верно.
Е.Ш. Вы сами ощущаете особую ответственность, которая на вас лежит, по сохранению Божьего творения? Есть это внутреннее ощущение?
С.Д. Было бы, наверное, сложно решать те вопросы, находиться на этом месте, не ощущая ответственность. Я бы сказал, здесь не только ответственность. Вообще, здесь ответственность перед Господом, перед людьми, перед близкими, в решении этих вопросов. Знаете, тяжелый вопрос.
Е.Ш. В конечном итоге, у вас три сына, и им жить в нашей стране и на этой планете.
С.Д. У меня и три сына есть, и жена есть. У меня, слава Богу, живы родители. Все, что мы делаем, это, естественно, влияет и на них. Поэтому хотелось бы многое сделать. И я очень надеюсь это сделать. С другой стороны, хочется быстрей это сделать.
Е.Ш. Резонирует должность с внутренним состоянием? Вот вы верите, например, в теорию малых дел?
С.Д. Не просто верю. Мы каждый день потихонечку…
Е.Ш. Выключаете свет, выключаете воду. Вот что вы личное делаете?
С.Д. То, что свет я выключаю, это у меня с детства. Все время бегаю, за всеми выключаю свет. С водой тоже примерно та же самая история. Не могу, не терплю, когда слышу, что вода течет. Это с детства привито, наверное, слава Богу, родители смогли так воспитать. Отношение к таким вещам естественно. Когда мы говорим о других сферах, о животных, деревьях, в любом случае бережное отношение – одно из базовых принципов. Я не хотел бы говорить, что это именно связано с моей должностью. Это просто, на мой взгляд, нормальное отношение к окружающей среде.
Е.Ш. Вопрос внутренней культуры, да?
С.Д. Ну, конечно.
ЭКО-ОПТИМИЗМ
Е.Ш. Нильс Бор, Нобелевский лауреат, в середине прошлого века сказал, что человечество не погибнет от атомного кошмара, а захлебнется в своих собственных отходах. Это один аспект будущего. Другой аспект – это угроза того, что человечество израсходует все невозобновляемые источники энергии. Как, в связи с этим, вы смотрите в будущее? Сумеет человечество найти в себе силы немножечко алчность свою усмирить и задуматься о завтрашнем дне, последующих поколениях?
С.Д. Во-первых, сразу хочу сказать, я в будущее смотрю с оптимизмом, просто потому, что по-другому нельзя в будущее смотреть. Это первое. А второе - конечно, те проблемы, которые вы обозначили, то, что они требуют решения и они будут решены – я уверен. В 70-х годах первая бутылка – сегодня мы пожинаем вот это вот всё пластиковое, тогда будущее, сегодня настоящее. То, что будет в перспективе, какие новые проблемы будут или возникнут, мы сейчас, наверное, не сможем спрогнозировать, или, по крайней мере, сложно спрогнозировать. Но, в любом случае, культура, изначальная, базовая культура, которая человеку дается на самых ранних стадиях, на самых первых годах жизни, она должна привести к тому, что человек, в принципе, в любом случае, будет уже в своей дальнейшей деятельности, по-другому относиться, не так потребительски. Хотя, конечно, это сложный путь. И он сопрягается со многими такими задачками. В том числе, и переустройство всей экономики. То есть, понятно, что сырье заканчивается, но не заканчивается жизнь. Будут поиски и будут найдены новые какие-то подходы. Та же самая углеродная энергетика будет заменена на другую. Хотя нужно искать ту, которая экологически более приемлема для развития человечества, чем сегодня это происходит.
Е.Ш. Большая угроза экологии и вообще планете – это ядерная война. И вообще, войны – это, конечно же, кроме всего прочего, это угроза экологии и планете. Как вы считаете, человечество сумеет решить проблемы взаимопонимания и баланса интересов или нет? Ведь экология и планета Земля – это то, что, на самом деле, не имеет границ. И мы, конечно же, не забегаем вперед, не говорим о космическом мусоре.
С.Д. Он, кстати, существует. Это тоже проблема, которой нужно будет заниматься, и уже пытаются заниматься, хотя, может быть, не так эффективно, некоторые страны как раз проекты такие начинают реализовывать. Но это есть. В том числе, и мусор в космосе. Что касается конфликтов, тоже тема непростая.
Е.Ш. Как вы считаете, может быть ядерная война?
С.Д. Не хотелось бы. Вот объективно, не хотелось бы.
Е.Ш. Я думала, что вы сейчас оптимистично скажете, что вы верите в глобальный разум человечества.
С.Д. Я очень хочу верить в глобальный разум. Объективно очень хочу. Пока это именно так и складывается. Слава Богу.
Е.Ш. Тогда мы можем на оптимистической ноте закончить нашу программу.
С.Д. Давайте на оптимистической ноте и закончим.
Е.Ш. Год экологии не пройдет без последствий для России. Поэтому спасибо за ту большую работу, которую вы провели в 2017-м году. Надеюсь, это, действительно, только начало. Ну, и, конечно же, спасибо за то, что вы стали почетным гостем программы «Красный угол». И мы всегда ждем вас на телеканале «Царьград».
С.Д. Спасибо большое.
Смотреть тут: https://tsargrad.tv/shows/rubric/krasnyj-ugolВсё самое интересное читайте тут:
Дзен — https://vk.cc/ctdyTd
Подписывайтесь, чтобы знать больше:
ВКонтакте — https://vk.cc/csYd1s
Одноклассники — https://vk.cc/csYd5L
Telegram — https://vk.cc/csYdsn
